. We had a lot of difficulties on the staff, differences.
But somehow our differences were less important than doing a good
workshop and it showed.
Bob: The commitment was stronger.
Ruth: Real commitment there. One person bowed out, said she couldn't
do it. Another one said she couldn't be a facilitator. She didn't
feel qualified but she took on other responsibilities.
Bob: How long did that group keep together at Post? How long did
that go on?
Ruth: Well, we did two years. We did '78 and '79 workshops together.
Bob: And then what happened?
Ruth: And then we kind of split. Two people decided they didn't want
to work with us anymore and they started working together in New York
City. She has since died, Isabelle. But she was already a therapist
in New York.
Bob: These were personality conflicts? Political issues? Or
differences in theory?
Ruth: Well, I think they were partly personality and partly I think
power was involved.
Bob: More so than theoretical differences?
Ruth: No I think there were both but I think power was part of it.
I've come to feel that power was very important to them after status,
coming together, staying together, whatever and I believe it's true.
I'm sure they did some good work. I never doubted that.
Bob: There was more personal issues that caused the division then?
Ruth: Yes. Confidentiality was one, different ways of looking at it.
Bob: Did that affect the workshops at Post or did you just continue
with fewer people or different people?
Ruth: No, we had those people. For those two workshops we had the
same staff. After that is when I began working with a group here on
Long Island.
Bob: And you continued the workshops at Post?
Ruth: No. Then I began the course.
Bob: Which you did by yourself.
Ruth: Yes.
Bob: And what was your next collaboration with Carl then? You had
worked with him at Post on the workshops in '78 and '79. What
happened after that?
Ruth: We had correspondence and I kept in touch about the work that I
was doing and the work that he was doing.
Bob: Would you say you had grown close to each other at that point?
You were friends?
Ruth: We were friends. Then in '80 there was another workshop which
grew out of the group here on the island and Carl came to that.
Bob: Now the Center for Interpersonal Growth that I am aware of, was
that as a result of the split up at Post that that was created? Is
that how that happened?
Ruth: Well, the two members of the staff worked in New York and three
members of the staff were working out here at the Center on Long
Island.
Bob: So the Center was born when the large group of Post people split
up.
Ruth: After the '79 workshop.
Bob: And you were involved with that from the onset?
Ruth: Oh yes.
Bob: So you were teaching at Post. You were involved in the Center
out on Long Island.
Ruth: And then we did some workshops and there was one called
"Transitions," which we did Upstate New York and Carl came to that.
He was supportive again. By that time it was 1980 and we were very
much collaborating on things by that time.
Bob: What things?
Ruth: I can't remember the chronology too well but I know he would
say, "I've been invited to do this and I wonder if you would like to
be involved in it," maybe on the west coast, maybe somewhere else.
Nothing abroad. The time when we really got involved was going to
South Africa for the first time.
Bob: Do you want to tell it again for the camera?
Ruth: I got a letter one day from Carl in '81.
(Break for day - - time used up on video tape)
Ruth: After our session yesterday, after Niel had seen the
conversation last night, he said, "Did you say anything about your
work in Albany?" That was in the sixties. I said, "No. I forgot
about that." I said, "I think that might be interesting to include,"
because it was really the beginning of my discovery of research. That öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö
research was pretty exciting.
The representative of one of the high school districts on Long Island
in a state-wide study of what we called "Holding Power," (that was
back in the early sixties) which was the reverse side of the coin of a
drop out. We were measuring holding power of a school and that's
really where I became interested in predictability of students staying
through high school or dropping out along the way and some of the
factors involved.
In the next to the last year of that study, which was a junior high
school, it was a seven-year study, taking students as they came into
the junior high school and following them through what would be their
graduation from high school.
That was quite a surprise to me. I had a telephone call from Albany
from Bruce Shear who is the Director of the Triple Personnel Services
of the State of New York or something of that kind, asked me if I
would be able to come up to Albany that summer and work with them on
the design of the final year of this study, the Holding Power Study
for the state, which involves some 55-60 high school districts in the
state. I did this with a look over my shoulder and say, "Who me?"
So, that was quite a new experience for me and I was quite excited
about it.
It was that summer in Albany as a research consultant to the Bureau of
Personnel Services that I got my first taste of research. I had a lot
of fun and I think it wetted by appetite. I probably would not have
thought of doing research on nurturing creativity in the classroom.
Bob: If it hadn't been for that experience. Do you want to talk a
little about that now that you mention it - the creativity study?
Ruth: Well, really it did grow out of that holding power project
because of what we had to do for that and I was sort of in charge of
our district and the materials that went into the state from our
district for that project.
We began researching way back in the first entry into kindergarten and
in that district fortunately the record systems included anecdotal
records for all the primary grades. So we had very good access to
anecdotal records.
Bob: You had good data.
Ruth: Yes, excellent. I think they did away with it because it was
cumbersome later on. All qualitative things are a little cumbersome.
But that's what they had and what they were using and we began reading
those records for this large number of students. We began to find
patterns coming out. And then by that time we were going back through
the records of earlier years and by that time students were moving up
to high school and I think that's what gave me the idea of doing a
study on the creativity project.
We found that for example, the beginning of kindergarten, the
anecdotal records would indicate that a student was very curious and
excited about learning, creative, very much an individual and that by
the first grade many of those qualities and comments had begun to
disappear from the anecdotal records. By the end of fourth grade
there was a real leveling off. I began to think, "I wonder what dulls
that sharp cutting edge of curiosity and openness to learning new
things?"
Bob: That was the basis for the research.
Ruth: That was the path that we followed in trying to determine what
to look for in our final year of the Holding Power Project. It also
said to me, "There's something here about children in their excitement
about learning and their creativity that we could do something about."
So, there again, one thing led to another.
I had a big decision to make when we began to get into this creativity
research. My sabbatical was coming up. I had been there seven years.
I had people urging me, "Well, go and finish up and get your
doctorate." That was a possibility. But I had become very much
interested in this whole idea of what happens to the creative urge in
children and had begun to talk with people like McKinnon and Kessels
and Jackson who had done a study on intelligence and creativity. I
ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööbegan to talk with them and began to get really all hepped up about
trying to do something about nurturing creativity.
I had worked with a couple of people as they were working on their
doctorate in a place like Teachers College or some such institution.
What I saw come out of their study after they got through with all
their committee work and all their deletions and all their changes to
please this member of the committee and that member of the committee,
I said, "They start in with a very live thing and they come out with a
poor dead thing. And I'm not going to do that to my project." So, I
made a decision. I had to make a decision because my sabbatical was
coming up. That was my chance. And I made that choice.
Bob: To do the research.
Ruth: To do the research and not get the doctorate.
Bob: How do you feel about that now?
Ruth: I think on the whole I'm very glad I did what I did but for
many years there was a haunting question in my mind, "Was it really
that I wanted so much to do the creativity action research or was it
that I was a little scared of undertaking the doctorate." I'll never
know the answer to that question.
Bob: You don't feel the need to answer it any longer.
Ruth: I don't feel I have to answer it anymore. But it did start a
whole different train of changes for me which really Carl helped a lot
with.
Bob: How so? That was actually one of my questions I did want to ask
you so you've given me the opportunity to ask it straight out. The
last we spoke about the chronological development of your own career
and we didn't really complete it with your trips to South Africa or to
Mexico or to the Soviet Union but jumping around a little bit, what
would you say in all of your years of experience with the person-
centered approach and working with Carl? What was your most
significant learning of working with him?
Ruth: I don't know that I could single out just one. But I would say
following this train I just started, I would say that one of the most
important things that came out of it for me was that I had a growing
sense of respect for my intellect.
Bob: You had not felt that earlier?
Ruth: No and that's where the doubt about the doctorate came in, I
think.
Bob: That's what I thought I heard.
Ruth: Yes, whether I thought, "Do I have the intellect? Do I have
the discipline to do it? Do I have the academic inclination or
ability?" I think those questions nagged at me before. I think that
change, that moving toward what I consider a very freeing experience
which was in the Soviet Union the last trip that Carl and I did
together. I think I really came full circle on that and that's in the
paper - that joint report that we made, "Inside the World of the
Soviet Professional."
The steps along the way and Carl's contribution to that was in itself
a fascinating books of changes, succession of changes, which were
moving from one to another to the point where it seems like a
continuum of changes.
Bob: How so?
Ruth: I guess the very first one was when Carl was interested and got
excited about my ideas which I talked about yesterday, offering
courses at Post and the workshops with local staff. He liked those
ideas. He got excited about them. I recognized Carl's stature and
valued his judgement and I think I was greatly pleased and of course,
standing in considerable awe of him at the time, I was also flattered.
He said, "Well now these are really worthwhile ideas and I think the
points are well taken." I began to have a little different feeling
about my professional self.
Bob: That you were validated by someone of that stature?
Ruth: Yes.
Bob: It made you rethink your own position?
Ruth: Right. He said to me, "You have some proposals here that have
some depth and really I think could make a significant contribution."
So, that was the beginning of that and I think along the way, there
were many such points. I'm not going to try to remember them all.
öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö But one of them certainly was that invitation to go to South Africa.
Bob: How did that come about?
Ruth: I got a letter (that's where I stopped yesterday) from Carl and
it wasn't a very long letter. It was longer than usual. It was about
two handwritten pages on letter sized, not typing paper. It was a
long letter for him. In that letter he said, "I have had several
invitations to go to South Africa and I haven't gone because first of
all I didn't like the invitation. I thought if I were going to be a
guest of the White university, it would limit me and I did not want to
be identified with the apartheid system. But I have had an invitation
now which promises me that I'll be able to go with all parts of the
population represented in my work but I don't want to go alone. For
some time I have been struggling with this. I've been wanting to ask
if you would go but I thought, 'Well, you're married. You can't leave
your home for that long. I don't know how long it would be. It would
be from three to five to six weeks and so I've been holding back.'
But this morning I was eating my breakfast in the patio and I said to
myself, 'The hell with holding back, ask her!'"
Of course I was bowled over. I had no idea that this was in the
offing at all.
Bob: This is the first time he had asked you to travel overseas to
someplace?
Ruth: Yes and I'd been in workshops with him. We'd had workshops
here and he had been involved at Fordham and Fairleigh Dickinson.
Bob: This is before you went to Mexico.
Ruth: Yes. The Fordham one was in 1980, I think, Fairleigh Dickinson
in '81, so we had been doing quite a few workshops here. I had worked
with him here so we had really become well acquainted and colleagues.
But this was different.
Bob: This was not a weekend.
Ruth: No, not a weekend. This was real and extensive and a very
responsible spot to be in. I read the letter over and I couldn't
believe it. I called to Niel and I said, "Niel, I want to read this
letter to you." And I read without any introduction. I just read it
to him. I said, "What do you think?" Without a second's hesitation,
he said, "No question. You can't pass up an opportunity like that.
You have to go."
This must have been the beginning of '82 or the end of '81. I'm not
sure because we went in '82. I said, "Well wait a minute, Niel.
Let's just think a little about this. If I go, I'm going to be gone
anywhere from three to six weeks and how are you really going to feel
about that?" We talked about that and we talked about, "What would
happen if I didn't go because you didn't want me to go? I really
would like to go. If I stay at home because you say I shouldn't go or
you don't want me to go then how would I feel?" I said, "I probably
eventually would feel that I had lost a real chance and I would feel
some resentment."
Well, he said, "If you didn't go because I objected, I would probably
feel guilty and that wouldn't be good either." So we decided that was
the thing to do.
Bob: Why did Carl not want to go by himself?
Ruth: I'm not sure. I think he realized that it would be a lot of
activity, a lot of responsibility and I think his eyesight wasn't so
good then. I think he felt that he needed someone to be with him. I
think it was important to Carl to have someone with him that he liked
and trusted. I don't think he asked me just to be a companion. That
was the next step. If Carl trusted me enough to say he would like me
really to be a partner in however long it took in South Africa, the
first time that he had been to South Africa and the first real
opportunity to test his hypothesis in a completely different social
scheme, society, that he must have a lot of confidence and respect as
well as feeling that he'd be comfortable with me. And it said
something again. This is another step of it, Carl's helping me to
have real respect and trust for my abilities.
Bob: So you had some real doubts about your abilities.
Ruth: I've had real doubtsöööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö. I felt I was doing a good job at West
Hempstead. I had no doubt about that. I guess it was the
intellectual part, the intellect. I knew that I could work with
people on a social level, on an emotional level. It was quite easy
for me to make friends, to have friends, to have an easy positive
professional relationship with staff and teachers, etc. I really felt
that I was doing a good job at West Hempstead, no doubt about that.
But this was different.
Bob: The circle you would travel in would be radically different.
Ruth: Yes, this was different. It was also in the period when I was
still holding Carl in quite a bit of awe that I felt, "Well if this
man sees me as able to do this kind of thing, then I must be pretty
good."
Bob: I could see myself that way also.
Ruth: So I was measuring that part of me.
Bob: So your trip to South Africa with him was in a way working
through your feelings of reverence toward him?
Ruth: That's partly it. With Carl's eyes, he couldn't read a paper.
Bob: Did you ever discuss those feelings with him?
Ruth: Oh yes.
Bob: What was his reaction to that?
Ruth: Well, quite characteristically he tended to dismiss them as a
silly idea. I told him that didn't help. But something else he did
helped. That was not characteristic of Carl but he just said, "Well,
I understand that." One time he said to me, "You doubt your
intellect. I don't understand that." And then he mentioned some
other person, an acquaintant of ours. He said, "If you mean not
thinking the way that person thinks, then I say, 'Thank God for the
difference!'"
Well, that was kind of a boost you know - a vote of confidence. That
was back in '80 but I wasn't totally receptive. It took an act of
real trust I guess, which South Africa was.
And then we got there and Carl couldn't read a paper and we had these
huge audiences. We had six or seven hundred people. I don't remember
anymore, maybe more than that for a weekend workshop in an auditorium
in Johannesburg with an amphitheater type of arrangement and the seats
all fixed, no place for any breaking up into smaller groups. That was
it. I think that was a new experience. Carl said he was very uneasy
about what we would do.
Bob: What was his hypothesis you said that he had a first chance to
test? Could you state that briefly?
Ruth: He had wondered, and that's one of his unanswered questions
that he listed at one time, he had wondered if this hypothesis holds
all right for a western culture like the United States or even parts
of Europe but where people had different values. Would the hypothesis
hold or would it work?
Bob: Could you state the hypothesis just so I understand it?
Ruth: The hypothesis, of course, which I realized with a real
freshness in the Soviet Union was tested every time I went into a
group or into a therapy session. It was testing that hypothesis.
Does it work? That human organism is trustworthy and has a tendency
to growth, to moving toward a higher and more complex organization
with the organism and that the organism can be trusted to move in that
direction.
Bob: That is its natural proclivity.
Ruth: Yes, it's the trustworthiness of the human organism and then
what is the role of the facilitator or the therapist? It's helping to
create a climate in which that human organism can grow and can reach
toward the potential which it has. If its possible to give a
nurturing climate to that person, then the therapist does not have to
try to cure or fix or direct. It's a matter of creating a climate.
Bob: How did you create the climate in the book? What was that
climate like in South Africa?
Ruth: That's the interesting part of it, I think, because Carl and I
had to work that out for ourselves. There were two things involved.
It was double pronged there. The one was that they didn't know what
it was all about.
Bob: Who is they, Ruth?
Ruth: All the people we met. I think Len Holdstock, who ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööinvited us,
had good understanding but the question of could it be projected so
that people would understand the basic hypothesis here and also
whether it could reach into their lives in the society of turmoil and
tension and distrust in which they lived, the day-to-day precarious
living right on the edge of survival, many of them. Then the fact
that Carl couldn't read a paper, he couldn't make a formal
presentation and I think that was the best thing that ever happened to
him in terms of relating to huge audiences, that he didn't try any
longer to read a paper.
Well, throw out the paper. Then what do you do? So, we just stumbled
into it. That showed a lot of trust between us which fortunately had
been built up since 1977. We said, "Well, there will be 600 people
there," and we'd seen the auditorium. "How are we going to make a
group a community simulated as closely as possible here?" We decided
the first thing was just what we'd do with a small group or in a
therapy session - be ourselves and trust that we are enough.
The other thing was that we also wanted to make a presentation as a
base and I think that was the departure in a way too. I don't know
whether that had been tried in some other work that had been done in
La Jolla and Brazil and other places but we decided that we would
first make a presentation so that people understood a little bit about
us. We revealed something of ourselves to them if we were going to
expect that they would reveal some of themselves to us.
We said, "How shall we do it? Should we make formal presentations?"
We decided against it. So, we felt our way and it clicked, absolutely
clicked. We went out on the stage in this huge, cold auditorium. It
was a raised stage and they were videoing so there were bright lights.
We were very much on stage and how do you break through that barrier?
We decided that we'd go out there and introduce ourselves and very
briefly say some of the things we were interested in, who we are, what
our expectations are as we come here to meet with you and then we
asked them right away what are some of the things that you would like
to know about us, about why we've come here, what we feel we have to
offer, maybe what you can teach us. And we got questions from the
audience, statements of subjects or questions people had. I wrote
them down. And then as I wrote them down I tried to cluster them and
I said, "These are some of the questions that have come up." Of
course one of the questions was what is the person-centered approach?
Carl and I together started answering the question what is the person-
centered approach?
Bob: Was this conference person-centered approach to peace or just
person-centered approach? What drew the people?
Ruth: It was the person-centered approach. Len Holdstock wanted Carl
and then Carl and me to come out there and present the person-centered
approach because he felt it had some answers for South Africa.
Bob: Right, but it wasn't billed as a conference or a meeting to
address the political situation?
Ruth, No, very definitely not. We did not get involved at all in the
political situation. It was person-to-person.
Bob: So, you had all of these questions from the audience.
Ruth: The first one was what is the person-centered approach? We
didn't even have an order for us to start. We kind of looked at one
another and maybe Carl would say, "Well, I'll start on this one." So
then he would start and he would come to a place where I would think
he's leaving something out or I differed with it, it wasn't clear or
something and I would interrupt and I would say what I had to say.
Carl would listen to me and then he would pick it up and it was going
back and forth like that, no straight presentation but back and forth.
Bob: So, you were improvising.
Ruth: Absolutely. It was the first time we'd ever done it. Then
maybe somebody from the audience would raise a question or ask to
clarify something and if they specified they wanted me to do it or
Carlöööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö to do it, we'd respond. Otherwise we'd look at one another and
get that unspoken message and go ahead. It went down through the
questions like that and by that time people felt that they kind of
knew us. They also had some inkling, some ideas about what this
hypothesis was and what it was that we were bringing to them for them
to take in or respond to or whatever.
That's the way we went through all those questions and by that time
the audience was very much participating and they were drawn from all
over South Africa so it was not just a local thing.
I guess that explains pretty much how we got into it. There were many
parts to it but it was interesting too in terms of our working
together, that we had apparently enough of communication between us
that we could step in with an audience of 600 or 700 people there and
improvise and feel perfectly comfortable. I really never felt the
least bit nervous.
Bob: You clearly must have had mutual confidence and very good
rapport between each other.
Ruth: Carl said afterwards that he was really very nervous when we
started. He thought, "I don't think this is going to work. I don't
see how it can work. It's not going to work this time." But it went
on and it was okay. At the end of the first day people were quite
excited. The thing which Carl referred to quite often and which I
have referred to and think of a lot in connection with that experience
and also with others that we had together was so many people, men and
woman, would say to us, "I think even more than what you've been
saying is the way you work together that has spoken to me."
In South Africa women have quite a different role. They are either
ladies taken care of or they are women who have two jobs to do and a
lot of resentment and feeling that men are not aware very much. At
least that was true in '82. I sensed a difference in '86. And then
saying, "it's seeing a man and a woman working together without
competition, just perfectly easily and naturally is the first time
I've ever saw that done." I know if it's happened to us it can happen
so it gives me hope.
That was very, very real and I think that was a whole new step or a
whole new part of the process.
Bob: It was a change for you too, wasn't it.
Ruth: Tremendous change.
Bob: Your whole perception of yourself changed.
Ruth: Ease and confidence. I had never had trouble with an audience.
I've always felt rather easy and comfortable speaking but that was
different and neither one of us knew our way and we felt our way and
came out just right. We couldn't have planned it as well if we had
made all kinds of preparations.
Bob: How long did you wind up staying there that first time?
Ruth: That first time I think we were there about six weeks. We took
one week out to go to Kruger National Park but we really got used to
being with one another and working with one another and tossing ideas
back and forth and feeling comfortable in front of audiences of any
size and feeling that we could make a community come together in part
as much as was possible in a three-day weekend, that we had never,
never tried before.
Bob: Was the format the same when you worked with large numbers like
hundreds of people or did you change it?
Ruth: That was the format and there were six or seven hundred people.
I mean that's what we were faced with, that really kind of said you've
got to do it. This is a way you can do it. You don't have much time
to decide how you want to do it. So, this is the way we did it and we
didn't deliberate on it.
Bob: But was there small group work as well?
Ruth: No, no place for a small group there.
Bob: So when you travelled from place to place you were always
presented with a situation where there would be. . .
Ruth: No, because we were invited then to go, for example, to Soweto
and we met with Black groups in Soweto.
Bob: How did that go?
Ruth: That went very well. We did the same thing though. I mean the
same kind oföööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö back and forth. We didn't make any speeches. We just
went back and forth between us and tried to respond to the questions
and the interests of the group we were with, whether it was a group of
20 Black principals in Soweto or whether it was 600 or 700 people at
the University of Witwatersrand in Johannesburg or whether it was
marriage and family counselors in Soweto or a whole auditorium of
students at the University of the North.
Bob: But the format was always the same, this improvises dialogue
between you and Carl and addressing questions that people might want
to volunteer.
Ruth: And questions would be directed to one or the other of us or if
a question was just asked generally, then it was a kind of silent
message that we decided which one or sometimes it was funny.
Sometimes it became funny and I'd say, "I'm going to skip that one,"
or Carl would say, "I think that's your question." It was quite
obvious that there was some reason but it was fun. It was that kind
of light, easy way.
Bob: To what extent were people familiar with Carl's work in your
travels there at first?
Ruth: When we first went I don't think they were at all really
accepting at the university. There were a few people who had heard
and now and then someone who had been to the United States.
Bob: Were there people doing person-centered or client-centered
therapy in South Africa prior to your visit?
Ruth: Well, I don't know that Len Holdstock did therapy but he was a
professor of psychology and still is. He had worked with Black and
White and Colored - all the categories.
Bob: So you don't know if they were practicing client-centered
therapists.
Ruth: No I don't think they were.
Bob: Not at all?
Ruth: No. That was the time when we met with the Songoma. We had an
evening with the Songoma at Len Holdstock's home and that was an eye
opener.
Bob: How so?
Ruth: Well, seeing how they do their counseling.
Bob: Do you want to describe that a little bit?
Ruth: Well, the one-to-one therapy done by a Songoma, a native healer
or wise person, was done and we observed it. They allowed us to
observe it. Throwing the bones they called it which is, as we heard
the whole session, a way of getting into a therapeutic relationship
and bringing up questions. "I see this. Do you recognize this in the
bones?" That was pretty much client-centered.
The young woman who had been chosen to be the client said afterwards
it revealed a great deal she recognized as being true but she hadn't
allowed herself to see it before. In that sense, it was pretty close.
We would have called it a gimmick I guess but it was a very deep part
of their culture and a real respect for what they were doing.
Also, we had an opportunity to see one of them in a kind of trance he
worked himself into. That's when he chose his client. He worked
himself into a trance and he felt something coming from this woman
that was disquieting and he walked over to her and scared her half to
death. He walked over to her and he said, "I feel something unquiet
in you. Is that right?" And she practically ran out of the room.
Then she thought better of it and she said, "Yes."
So he said, "I would like to throw the bones with you."
Bob: Did she?
Ruth: She did and she said there was a lot of truth in it. She saw
things in herself that she hadn't seen or admitted to herself before.
So those were some of the things that we got there and we met with
some smaller groups. That's where we did our encounter group on stage
which you read about. It came out of Carl's expressing a wish. He
said, "It probably is an unrealistic dream but I had thought if we
could have a group here on stage in which people who are White and
people who are Black could meet together and really confront one
another with their real feelings, that it might be a place to start.
It developed that there were eleven people who volunteered, Black and
White. We did have that group