Make your own free website on

. We had a lot of difficulties on the staff, differences.

But somehow our differences were less important than doing a good

workshop and it showed.


Bob: The commitment was stronger.


Ruth: Real commitment there. One person bowed out, said she couldn't

do it. Another one said she couldn't be a facilitator. She didn't

feel qualified but she took on other responsibilities.


Bob: How long did that group keep together at Post? How long did

that go on?


Ruth: Well, we did two years. We did '78 and '79 workshops together.


Bob: And then what happened?


Ruth: And then we kind of split. Two people decided they didn't want

to work with us anymore and they started working together in New York

City. She has since died, Isabelle. But she was already a therapist

in New York.


Bob: These were personality conflicts? Political issues? Or

differences in theory?


Ruth: Well, I think they were partly personality and partly I think

power was involved.


Bob: More so than theoretical differences?


Ruth: No I think there were both but I think power was part of it.

I've come to feel that power was very important to them after status,

coming together, staying together, whatever and I believe it's true.

I'm sure they did some good work. I never doubted that.


Bob: There was more personal issues that caused the division then?


Ruth: Yes. Confidentiality was one, different ways of looking at it.


Bob: Did that affect the workshops at Post or did you just continue

with fewer people or different people?


Ruth: No, we had those people. For those two workshops we had the

same staff. After that is when I began working with a group here on

Long Island.


Bob: And you continued the workshops at Post?


Ruth: No. Then I began the course.


Bob: Which you did by yourself.


Ruth: Yes.


Bob: And what was your next collaboration with Carl then? You had

worked with him at Post on the workshops in '78 and '79. What

happened after that?


Ruth: We had correspondence and I kept in touch about the work that I

was doing and the work that he was doing.


Bob: Would you say you had grown close to each other at that point?

You were friends?


Ruth: We were friends. Then in '80 there was another workshop which

grew out of the group here on the island and Carl came to that.


Bob: Now the Center for Interpersonal Growth that I am aware of, was

that as a result of the split up at Post that that was created? Is

that how that happened?


Ruth: Well, the two members of the staff worked in New York and three

members of the staff were working out here at the Center on Long



Bob: So the Center was born when the large group of Post people split



Ruth: After the '79 workshop.


Bob: And you were involved with that from the onset?


Ruth: Oh yes.


Bob: So you were teaching at Post. You were involved in the Center

out on Long Island.


Ruth: And then we did some workshops and there was one called

"Transitions," which we did Upstate New York and Carl came to that.

He was supportive again. By that time it was 1980 and we were very

much collaborating on things by that time.


Bob: What things?


Ruth: I can't remember the chronology too well but I know he would

say, "I've been invited to do this and I wonder if you would like to

be involved in it," maybe on the west coast, maybe somewhere else.

Nothing abroad. The time when we really got involved was going to

South Africa for the first time.


Bob: Do you want to tell it again for the camera?


Ruth: I got a letter one day from Carl in '81.


(Break for day - - time used up on video tape)


Ruth: After our session yesterday, after Niel had seen the

conversation last night, he said, "Did you say anything about your

work in Albany?" That was in the sixties. I said, "No. I forgot

about that." I said, "I think that might be interesting to include,"

because it was really the beginning of my discovery of research. That öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

research was pretty exciting.


The representative of one of the high school districts on Long Island

in a state-wide study of what we called "Holding Power," (that was

back in the early sixties) which was the reverse side of the coin of a

drop out. We were measuring holding power of a school and that's

really where I became interested in predictability of students staying

through high school or dropping out along the way and some of the

factors involved.

In the next to the last year of that study, which was a junior high

school, it was a seven-year study, taking students as they came into

the junior high school and following them through what would be their

graduation from high school.


That was quite a surprise to me. I had a telephone call from Albany

from Bruce Shear who is the Director of the Triple Personnel Services

of the State of New York or something of that kind, asked me if I

would be able to come up to Albany that summer and work with them on

the design of the final year of this study, the Holding Power Study

for the state, which involves some 55-60 high school districts in the

state. I did this with a look over my shoulder and say, "Who me?"

So, that was quite a new experience for me and I was quite excited

about it.


It was that summer in Albany as a research consultant to the Bureau of

Personnel Services that I got my first taste of research. I had a lot

of fun and I think it wetted by appetite. I probably would not have

thought of doing research on nurturing creativity in the classroom.


Bob: If it hadn't been for that experience. Do you want to talk a

little about that now that you mention it - the creativity study?


Ruth: Well, really it did grow out of that holding power project

because of what we had to do for that and I was sort of in charge of

our district and the materials that went into the state from our

district for that project.


We began researching way back in the first entry into kindergarten and

in that district fortunately the record systems included anecdotal

records for all the primary grades. So we had very good access to

anecdotal records.


Bob: You had good data.


Ruth: Yes, excellent. I think they did away with it because it was

cumbersome later on. All qualitative things are a little cumbersome.

But that's what they had and what they were using and we began reading

those records for this large number of students. We began to find

patterns coming out. And then by that time we were going back through

the records of earlier years and by that time students were moving up

to high school and I think that's what gave me the idea of doing a

study on the creativity project.


We found that for example, the beginning of kindergarten, the

anecdotal records would indicate that a student was very curious and

excited about learning, creative, very much an individual and that by

the first grade many of those qualities and comments had begun to

disappear from the anecdotal records. By the end of fourth grade

there was a real leveling off. I began to think, "I wonder what dulls

that sharp cutting edge of curiosity and openness to learning new



Bob: That was the basis for the research.


Ruth: That was the path that we followed in trying to determine what

to look for in our final year of the Holding Power Project. It also

said to me, "There's something here about children in their excitement

about learning and their creativity that we could do something about."

So, there again, one thing led to another.


I had a big decision to make when we began to get into this creativity

research. My sabbatical was coming up. I had been there seven years.

I had people urging me, "Well, go and finish up and get your

doctorate." That was a possibility. But I had become very much

interested in this whole idea of what happens to the creative urge in

children and had begun to talk with people like McKinnon and Kessels

and Jackson who had done a study on intelligence and creativity. I

ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööbegan to talk with them and began to get really all hepped up about

trying to do something about nurturing creativity.


I had worked with a couple of people as they were working on their

doctorate in a place like Teachers College or some such institution.

What I saw come out of their study after they got through with all

their committee work and all their deletions and all their changes to

please this member of the committee and that member of the committee,

I said, "They start in with a very live thing and they come out with a

poor dead thing. And I'm not going to do that to my project." So, I

made a decision. I had to make a decision because my sabbatical was

coming up. That was my chance. And I made that choice.


Bob: To do the research.


Ruth: To do the research and not get the doctorate.


Bob: How do you feel about that now?


Ruth: I think on the whole I'm very glad I did what I did but for

many years there was a haunting question in my mind, "Was it really

that I wanted so much to do the creativity action research or was it

that I was a little scared of undertaking the doctorate." I'll never

know the answer to that question.


Bob: You don't feel the need to answer it any longer.


Ruth: I don't feel I have to answer it anymore. But it did start a

whole different train of changes for me which really Carl helped a lot



Bob: How so? That was actually one of my questions I did want to ask

you so you've given me the opportunity to ask it straight out. The

last we spoke about the chronological development of your own career

and we didn't really complete it with your trips to South Africa or to

Mexico or to the Soviet Union but jumping around a little bit, what

would you say in all of your years of experience with the person-

centered approach and working with Carl? What was your most

significant learning of working with him?


Ruth: I don't know that I could single out just one. But I would say

following this train I just started, I would say that one of the most

important things that came out of it for me was that I had a growing

sense of respect for my intellect.


Bob: You had not felt that earlier?

Ruth: No and that's where the doubt about the doctorate came in, I



Bob: That's what I thought I heard.


Ruth: Yes, whether I thought, "Do I have the intellect? Do I have

the discipline to do it? Do I have the academic inclination or

ability?" I think those questions nagged at me before. I think that

change, that moving toward what I consider a very freeing experience

which was in the Soviet Union the last trip that Carl and I did

together. I think I really came full circle on that and that's in the

paper - that joint report that we made, "Inside the World of the

Soviet Professional."


The steps along the way and Carl's contribution to that was in itself

a fascinating books of changes, succession of changes, which were

moving from one to another to the point where it seems like a

continuum of changes.


Bob: How so?


Ruth: I guess the very first one was when Carl was interested and got

excited about my ideas which I talked about yesterday, offering

courses at Post and the workshops with local staff. He liked those

ideas. He got excited about them. I recognized Carl's stature and

valued his judgement and I think I was greatly pleased and of course,

standing in considerable awe of him at the time, I was also flattered.

He said, "Well now these are really worthwhile ideas and I think the

points are well taken." I began to have a little different feeling

about my professional self.


Bob: That you were validated by someone of that stature?


Ruth: Yes.


Bob: It made you rethink your own position?


Ruth: Right. He said to me, "You have some proposals here that have

some depth and really I think could make a significant contribution."

So, that was the beginning of that and I think along the way, there

were many such points. I'm not going to try to remember them all.

öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö But one of them certainly was that invitation to go to South Africa.


Bob: How did that come about?


Ruth: I got a letter (that's where I stopped yesterday) from Carl and

it wasn't a very long letter. It was longer than usual. It was about

two handwritten pages on letter sized, not typing paper. It was a

long letter for him. In that letter he said, "I have had several

invitations to go to South Africa and I haven't gone because first of

all I didn't like the invitation. I thought if I were going to be a

guest of the White university, it would limit me and I did not want to

be identified with the apartheid system. But I have had an invitation

now which promises me that I'll be able to go with all parts of the

population represented in my work but I don't want to go alone. For

some time I have been struggling with this. I've been wanting to ask

if you would go but I thought, 'Well, you're married. You can't leave

your home for that long. I don't know how long it would be. It would

be from three to five to six weeks and so I've been holding back.'

But this morning I was eating my breakfast in the patio and I said to

myself, 'The hell with holding back, ask her!'"


Of course I was bowled over. I had no idea that this was in the

offing at all.


Bob: This is the first time he had asked you to travel overseas to



Ruth: Yes and I'd been in workshops with him. We'd had workshops

here and he had been involved at Fordham and Fairleigh Dickinson.


Bob: This is before you went to Mexico.


Ruth: Yes. The Fordham one was in 1980, I think, Fairleigh Dickinson

in '81, so we had been doing quite a few workshops here. I had worked

with him here so we had really become well acquainted and colleagues.

But this was different.


Bob: This was not a weekend.


Ruth: No, not a weekend. This was real and extensive and a very

responsible spot to be in. I read the letter over and I couldn't

believe it. I called to Niel and I said, "Niel, I want to read this

letter to you." And I read without any introduction. I just read it

to him. I said, "What do you think?" Without a second's hesitation,

he said, "No question. You can't pass up an opportunity like that.

You have to go."


This must have been the beginning of '82 or the end of '81. I'm not

sure because we went in '82. I said, "Well wait a minute, Niel.

Let's just think a little about this. If I go, I'm going to be gone

anywhere from three to six weeks and how are you really going to feel

about that?" We talked about that and we talked about, "What would

happen if I didn't go because you didn't want me to go? I really

would like to go. If I stay at home because you say I shouldn't go or

you don't want me to go then how would I feel?" I said, "I probably

eventually would feel that I had lost a real chance and I would feel

some resentment."


Well, he said, "If you didn't go because I objected, I would probably

feel guilty and that wouldn't be good either." So we decided that was

the thing to do.


Bob: Why did Carl not want to go by himself?


Ruth: I'm not sure. I think he realized that it would be a lot of

activity, a lot of responsibility and I think his eyesight wasn't so

good then. I think he felt that he needed someone to be with him. I

think it was important to Carl to have someone with him that he liked

and trusted. I don't think he asked me just to be a companion. That

was the next step. If Carl trusted me enough to say he would like me

really to be a partner in however long it took in South Africa, the

first time that he had been to South Africa and the first real

opportunity to test his hypothesis in a completely different social

scheme, society, that he must have a lot of confidence and respect as

well as feeling that he'd be comfortable with me. And it said

something again. This is another step of it, Carl's helping me to

have real respect and trust for my abilities.


Bob: So you had some real doubts about your abilities.


Ruth: I've had real doubtsöööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö. I felt I was doing a good job at West

Hempstead. I had no doubt about that. I guess it was the

intellectual part, the intellect. I knew that I could work with

people on a social level, on an emotional level. It was quite easy

for me to make friends, to have friends, to have an easy positive

professional relationship with staff and teachers, etc. I really felt

that I was doing a good job at West Hempstead, no doubt about that.

But this was different.


Bob: The circle you would travel in would be radically different.


Ruth: Yes, this was different. It was also in the period when I was

still holding Carl in quite a bit of awe that I felt, "Well if this

man sees me as able to do this kind of thing, then I must be pretty



Bob: I could see myself that way also.


Ruth: So I was measuring that part of me.


Bob: So your trip to South Africa with him was in a way working

through your feelings of reverence toward him?


Ruth: That's partly it. With Carl's eyes, he couldn't read a paper.


Bob: Did you ever discuss those feelings with him?


Ruth: Oh yes.


Bob: What was his reaction to that?


Ruth: Well, quite characteristically he tended to dismiss them as a

silly idea. I told him that didn't help. But something else he did

helped. That was not characteristic of Carl but he just said, "Well,

I understand that." One time he said to me, "You doubt your

intellect. I don't understand that." And then he mentioned some

other person, an acquaintant of ours. He said, "If you mean not

thinking the way that person thinks, then I say, 'Thank God for the



Well, that was kind of a boost you know - a vote of confidence. That

was back in '80 but I wasn't totally receptive. It took an act of

real trust I guess, which South Africa was.


And then we got there and Carl couldn't read a paper and we had these

huge audiences. We had six or seven hundred people. I don't remember

anymore, maybe more than that for a weekend workshop in an auditorium

in Johannesburg with an amphitheater type of arrangement and the seats

all fixed, no place for any breaking up into smaller groups. That was

it. I think that was a new experience. Carl said he was very uneasy

about what we would do.


Bob: What was his hypothesis you said that he had a first chance to

test? Could you state that briefly?


Ruth: He had wondered, and that's one of his unanswered questions

that he listed at one time, he had wondered if this hypothesis holds

all right for a western culture like the United States or even parts

of Europe but where people had different values. Would the hypothesis

hold or would it work?


Bob: Could you state the hypothesis just so I understand it?


Ruth: The hypothesis, of course, which I realized with a real

freshness in the Soviet Union was tested every time I went into a

group or into a therapy session. It was testing that hypothesis.

Does it work? That human organism is trustworthy and has a tendency

to growth, to moving toward a higher and more complex organization

with the organism and that the organism can be trusted to move in that



Bob: That is its natural proclivity.


Ruth: Yes, it's the trustworthiness of the human organism and then

what is the role of the facilitator or the therapist? It's helping to

create a climate in which that human organism can grow and can reach

toward the potential which it has. If its possible to give a

nurturing climate to that person, then the therapist does not have to

try to cure or fix or direct. It's a matter of creating a climate.


Bob: How did you create the climate in the book? What was that

climate like in South Africa?


Ruth: That's the interesting part of it, I think, because Carl and I

had to work that out for ourselves. There were two things involved.

It was double pronged there. The one was that they didn't know what

it was all about.


Bob: Who is they, Ruth?


Ruth: All the people we met. I think Len Holdstock, who ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööinvited us,

had good understanding but the question of could it be projected so

that people would understand the basic hypothesis here and also

whether it could reach into their lives in the society of turmoil and

tension and distrust in which they lived, the day-to-day precarious

living right on the edge of survival, many of them. Then the fact

that Carl couldn't read a paper, he couldn't make a formal

presentation and I think that was the best thing that ever happened to

him in terms of relating to huge audiences, that he didn't try any

longer to read a paper.


Well, throw out the paper. Then what do you do? So, we just stumbled

into it. That showed a lot of trust between us which fortunately had

been built up since 1977. We said, "Well, there will be 600 people

there," and we'd seen the auditorium. "How are we going to make a

group a community simulated as closely as possible here?" We decided

the first thing was just what we'd do with a small group or in a

therapy session - be ourselves and trust that we are enough.


The other thing was that we also wanted to make a presentation as a

base and I think that was the departure in a way too. I don't know

whether that had been tried in some other work that had been done in

La Jolla and Brazil and other places but we decided that we would

first make a presentation so that people understood a little bit about

us. We revealed something of ourselves to them if we were going to

expect that they would reveal some of themselves to us.


We said, "How shall we do it? Should we make formal presentations?"

We decided against it. So, we felt our way and it clicked, absolutely

clicked. We went out on the stage in this huge, cold auditorium. It

was a raised stage and they were videoing so there were bright lights.

We were very much on stage and how do you break through that barrier?


We decided that we'd go out there and introduce ourselves and very

briefly say some of the things we were interested in, who we are, what

our expectations are as we come here to meet with you and then we

asked them right away what are some of the things that you would like

to know about us, about why we've come here, what we feel we have to

offer, maybe what you can teach us. And we got questions from the

audience, statements of subjects or questions people had. I wrote

them down. And then as I wrote them down I tried to cluster them and

I said, "These are some of the questions that have come up." Of

course one of the questions was what is the person-centered approach?


Carl and I together started answering the question what is the person-

centered approach?


Bob: Was this conference person-centered approach to peace or just

person-centered approach? What drew the people?


Ruth: It was the person-centered approach. Len Holdstock wanted Carl

and then Carl and me to come out there and present the person-centered

approach because he felt it had some answers for South Africa.


Bob: Right, but it wasn't billed as a conference or a meeting to

address the political situation?


Ruth, No, very definitely not. We did not get involved at all in the

political situation. It was person-to-person.


Bob: So, you had all of these questions from the audience.


Ruth: The first one was what is the person-centered approach? We

didn't even have an order for us to start. We kind of looked at one

another and maybe Carl would say, "Well, I'll start on this one." So

then he would start and he would come to a place where I would think

he's leaving something out or I differed with it, it wasn't clear or

something and I would interrupt and I would say what I had to say.

Carl would listen to me and then he would pick it up and it was going

back and forth like that, no straight presentation but back and forth.


Bob: So, you were improvising.


Ruth: Absolutely. It was the first time we'd ever done it. Then

maybe somebody from the audience would raise a question or ask to

clarify something and if they specified they wanted me to do it or

Carlöööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö to do it, we'd respond. Otherwise we'd look at one another and

get that unspoken message and go ahead. It went down through the

questions like that and by that time people felt that they kind of

knew us. They also had some inkling, some ideas about what this

hypothesis was and what it was that we were bringing to them for them

to take in or respond to or whatever.


That's the way we went through all those questions and by that time

the audience was very much participating and they were drawn from all

over South Africa so it was not just a local thing.


I guess that explains pretty much how we got into it. There were many

parts to it but it was interesting too in terms of our working

together, that we had apparently enough of communication between us

that we could step in with an audience of 600 or 700 people there and

improvise and feel perfectly comfortable. I really never felt the

least bit nervous.


Bob: You clearly must have had mutual confidence and very good

rapport between each other.


Ruth: Carl said afterwards that he was really very nervous when we

started. He thought, "I don't think this is going to work. I don't

see how it can work. It's not going to work this time." But it went

on and it was okay. At the end of the first day people were quite

excited. The thing which Carl referred to quite often and which I

have referred to and think of a lot in connection with that experience

and also with others that we had together was so many people, men and

woman, would say to us, "I think even more than what you've been

saying is the way you work together that has spoken to me."


In South Africa women have quite a different role. They are either

ladies taken care of or they are women who have two jobs to do and a

lot of resentment and feeling that men are not aware very much. At

least that was true in '82. I sensed a difference in '86. And then

saying, "it's seeing a man and a woman working together without

competition, just perfectly easily and naturally is the first time

I've ever saw that done." I know if it's happened to us it can happen

so it gives me hope.


That was very, very real and I think that was a whole new step or a

whole new part of the process.


Bob: It was a change for you too, wasn't it.


Ruth: Tremendous change.


Bob: Your whole perception of yourself changed.


Ruth: Ease and confidence. I had never had trouble with an audience.

I've always felt rather easy and comfortable speaking but that was

different and neither one of us knew our way and we felt our way and

came out just right. We couldn't have planned it as well if we had

made all kinds of preparations.


Bob: How long did you wind up staying there that first time?


Ruth: That first time I think we were there about six weeks. We took

one week out to go to Kruger National Park but we really got used to

being with one another and working with one another and tossing ideas

back and forth and feeling comfortable in front of audiences of any

size and feeling that we could make a community come together in part

as much as was possible in a three-day weekend, that we had never,

never tried before.


Bob: Was the format the same when you worked with large numbers like

hundreds of people or did you change it?


Ruth: That was the format and there were six or seven hundred people.

I mean that's what we were faced with, that really kind of said you've

got to do it. This is a way you can do it. You don't have much time

to decide how you want to do it. So, this is the way we did it and we

didn't deliberate on it.


Bob: But was there small group work as well?


Ruth: No, no place for a small group there.


Bob: So when you travelled from place to place you were always

presented with a situation where there would be. . .


Ruth: No, because we were invited then to go, for example, to Soweto

and we met with Black groups in Soweto.


Bob: How did that go?


Ruth: That went very well. We did the same thing though. I mean the

same kind oföööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö back and forth. We didn't make any speeches. We just

went back and forth between us and tried to respond to the questions

and the interests of the group we were with, whether it was a group of

20 Black principals in Soweto or whether it was 600 or 700 people at

the University of Witwatersrand in Johannesburg or whether it was

marriage and family counselors in Soweto or a whole auditorium of

students at the University of the North.


Bob: But the format was always the same, this improvises dialogue

between you and Carl and addressing questions that people might want

to volunteer.


Ruth: And questions would be directed to one or the other of us or if

a question was just asked generally, then it was a kind of silent

message that we decided which one or sometimes it was funny.

Sometimes it became funny and I'd say, "I'm going to skip that one,"

or Carl would say, "I think that's your question." It was quite

obvious that there was some reason but it was fun. It was that kind

of light, easy way.


Bob: To what extent were people familiar with Carl's work in your

travels there at first?


Ruth: When we first went I don't think they were at all really

accepting at the university. There were a few people who had heard

and now and then someone who had been to the United States.


Bob: Were there people doing person-centered or client-centered

therapy in South Africa prior to your visit?


Ruth: Well, I don't know that Len Holdstock did therapy but he was a

professor of psychology and still is. He had worked with Black and

White and Colored - all the categories.


Bob: So you don't know if they were practicing client-centered



Ruth: No I don't think they were.


Bob: Not at all?


Ruth: No. That was the time when we met with the Songoma. We had an

evening with the Songoma at Len Holdstock's home and that was an eye



Bob: How so?


Ruth: Well, seeing how they do their counseling.


Bob: Do you want to describe that a little bit?


Ruth: Well, the one-to-one therapy done by a Songoma, a native healer

or wise person, was done and we observed it. They allowed us to

observe it. Throwing the bones they called it which is, as we heard

the whole session, a way of getting into a therapeutic relationship

and bringing up questions. "I see this. Do you recognize this in the

bones?" That was pretty much client-centered.


The young woman who had been chosen to be the client said afterwards

it revealed a great deal she recognized as being true but she hadn't

allowed herself to see it before. In that sense, it was pretty close.

We would have called it a gimmick I guess but it was a very deep part

of their culture and a real respect for what they were doing.


Also, we had an opportunity to see one of them in a kind of trance he

worked himself into. That's when he chose his client. He worked

himself into a trance and he felt something coming from this woman

that was disquieting and he walked over to her and scared her half to

death. He walked over to her and he said, "I feel something unquiet

in you. Is that right?" And she practically ran out of the room.

Then she thought better of it and she said, "Yes."


So he said, "I would like to throw the bones with you."


Bob: Did she?


Ruth: She did and she said there was a lot of truth in it. She saw

things in herself that she hadn't seen or admitted to herself before.

So those were some of the things that we got there and we met with

some smaller groups. That's where we did our encounter group on stage

which you read about. It came out of Carl's expressing a wish. He

said, "It probably is an unrealistic dream but I had thought if we

could have a group here on stage in which people who are White and

people who are Black could meet together and really confront one

another with their real feelings, that it might be a place to start.

It developed that there were eleven people who volunteered, Black and

White. We did have that group